Interview mit Otto Lüdemann im Infomagazin Seniorenbedarf
Zur Person:
Über 20 Jahre lehrte Prof. Lüdemann Erziehungswissenschaften am FB Soziale Arbeit der HAW Hamburg, wo er zudem einen sog. Europa-Lehrstuhl für Interkulturelle Studien inne hatte. Neben seiner Mitgliedschaft in der Internationalen Erich-Fromm-Gesellschaft ist er seit 2009 aktiv in der Grundeinkommensbewegung engagiert, wo er u. a. die “Europäische Bürgerinitiative 2013”, die „Hamburger Utopiewochen 2013 und 2014“ sowie die „Internationale Konferenz „Grundeinkommen & Degrowth 2016“ mit initiiert hat.
Infomagazin Seniorenbedarf: Herr Prof. Lüdemann, als Mitglied des Hamburger Netzwerks Grundeinkommen stehen Sie für ein bedingungsloses Grundeinkommen ein. Warum braucht Deutschland, welches zu den weltweit führenden Wohlfahrtsstaaten gehört, so ein Grundeinkommen?
Lüdemann: Das Grundeinkommen macht in einem großen industrialisierten Land wie Deutschland genauso viel Sinn wie in einem kleinen Dorf in Afrika. Der Grund dafür ist, dass die Entscheidung für ein Grundeinkommen, da wo sie getroffen wird, nicht in erster Linie von verfügbaren staatlichen Finanzen, Expertenempfehlungen oder Regierungsbeschlüssen abhängen sollte; Die Entscheidung muss sich vielmehr vor allem auf den demokratischen Willen des jeweiligen „Souveräns“ (Dorfgemeinschaft, Region, Volk, überregionale oder auch supranationale Gemeinschaft) stützen.
Dieser muss klar die Bereitschaft des Souveräns zum Ausdruck bringen, einen ausreichenden Anteil der gemeinsamen Ressourcen wirklich zu teilen, um eine angemessene gesellschaftliche Teilhabe aller zu garantieren. Was in diesem Sinne „angemessen“ ist, muss ebenfalls einem demokratischen Willensbildungsprozess unterworfen werden.
In den westlichen Industriestaaten sind wir gerade in besonders krassem Maße dabei, uns von diesem Ziel vorbehaltlosen Teilens zu entfernen. Bekanntlich klafft zwischen armen und reichen Menschen dieser Länder, wie auch zwischen diesen und den ärmeren Staaten des globalen Südens als ganzen die „Schere zwischen Arm und Reich“ immer weiter auseinander. Gemäß einer gerade veröffentlichten Studie der bekannten britischen Organisation OXFAM besitzen derzeit 8 Personen so viel wie die ärmere Hälfte der Erdbevölkerung zusammen! Wenn dies auch nur annähernd zutrifft, wird deutlich, über welches Umverteilungspotenzial wir sprechen – auch wenn es sich dabei natürlich nicht um liquide Mittel, sondern um Vermögenswerte handelt, die man nicht einfach mal eben verteilen kann.
Infomagazin Seniorenbedarf: Insbesondere von Wirtschaftsverbänden wird argumentiert, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen die Motivation zur Arbeit hemmt und dies der Wirtschaftsleistung gefährlich werden könnte. Was halten Sie von diesem Argument?
Lüdemann: Wer so argumentiert, spricht seinen Mitmenschen die Fähigkeit ab, das eigene Leben selber in die Hand zu nehmen, es verantwortlich zu führen und zu gestalten, eine Fähigkeit, die man gleichwohl bei denselben Mitmenschen immer dann ganz selbst-verständlich voraussetzt oder auch einfordert, wenn es etwa um die effektive Gestaltung des Berufsalltags, die Wahrnehmung bürgerlicher und politischer Pflichten oder auch um die angemessene Erziehung von Kindern geht.
Tatsächlich zeigt sich an dieser Stelle ein schizophrenes Menschenbild zahlreicher Menschen: ein positives, sympathisches Bild für einen selbst (oder allenfalls zusätzlich noch für ein paar weitere Menschen aus dem vertrauten Umfeld), und ein zweites eher negatives und problematisches Menschenbild für alle andern, denen man dann grundsätzlich erst einmal misstraut. Ein solches „doppeltes“ Menschenbild erweist sich für viele durchaus als praktisch. Es erspart einem nämlich die Mühe, genauer hinzusehen, wenn es um andere Menschen oder komplexe menschliche Beziehungen geht. Sobald es schwierig wird, bietet sich die „Schublade“ mit dem negativen Menschenbild an. Vorurteile treten dann schnell an die Stelle von kritischer und selbstkritischer Urteilsbildung, Vorverurteilungen an die Stelle von eigentlich grundsätzlich erst einmal angezeigter und wünschenswerter Wertschätzung.
Infomagazin Seniorenbedarf: Spätestens bei der Frage nach der Finanzierung so eines Grundeinkommens scheiden sich die Geister. Hat Ihr Netzwerk dazu Argumente und Rechenbeispiele?
Lüdemann: Wer meine Antwort auf Ihre erste Frage wirklich versteht und ernst nimmt, sollte zustimmen, dass die Frage der „Finanzierung“ des Grundeinkommens sich dadurch erheblich relativiert, wenn nicht als obsolet erweist. Ein vom Souverän gebilligtes Grundeinkommen ist eben etwas Anderes als irgendein sonstiges steuerfinanziertes Großprojekt, etwa – um „zufällig“ gewählte Beispiele zu nennen, ein Bahnhof, ein Flughafen oder ein Konzertsaal. Im Unterschied zu diesen Beispielen sind an einem demokratisch beschlossenen Grundein-kommen von Anfang an alle gleichermaßen interessiert und beteiligt, denn alle profitieren gleichermaßen von den positiven Auswirkungen, tragen ggf. auch die Lasten. Der jedem / jeder Einzelnen zugewiesene Grundeinkommensbetrag kann sich zwar als zu hoch oder ökonomisch problematisch herausstellen. Dann muss das korrigiert werden. Das stellt aber nicht mehr den Grundkonsens in Frage.
Natürlich muss die damit angesprochene Umverteilung von vorhandenen Ressourcen möglichst gerecht und effizient organisiert werden. Das ist ein praktisches Problem, das gelöst werden muss, sobald der politische Wille zur Einführung eines Grundeinkommens sich abzeichnet, nicht früher und nicht später. Es gibt dafür längst eine Reihe von Modellen, an denen man sich orientieren kann.
Die meisten greifen entweder auf einzelne Steuerarten oder auf einen Mix derselben zurück, was dafür sorgt, dass die Lasten so ausgewogen wie möglich verteilt werden können. Als Orientierungsmarke für die wünschenswerte Höhe eines Grundeinkommens kann der Hinweis gelten, dass es über dem Wert der offiziell ermittelten Armutsgrenze eines Landes liegen sollte, um eine angemessene gesellschaftliche Teilhabe zu sichern. Andererseits ist auch ein gewisses „Lohnabstandsgebot“ zum Mindestlohn zu respektieren, um für alle einen Anreiz zur Fortführung einer Erwerbsarbeit aufrecht zu erhalten.
Infomagazin Seniorenbedarf: Ängste vor der „Migration in die Sozialsysteme“ werden längst auch von etablierten Parteien geschürt. Würde ein bedingungsloses Grundeinkommen Deutschland nicht noch attraktiver für Zuwanderung machen? Wäre das angesichts des demografischen Wandels gar zu begrüßen?
Lüdemann: Vorweg ist zu dieser Frage zu sagen, dass wir als westliche Industrieländer mit dem bei uns verfügbaren Produktionspotenzial, dank der Liberalisierung der Märkte, dem sich entwickelnden Finanzkapitalismus und der darauf gestützten neoliberalen Politik, die Globalisierung, und damit auch die Flüchtlingsströme erst ausgelöst haben. Unabhängig von der Frage des „demographischen Wandels“ ist deshalb das Mindeste, was man erwarten kann, dass wir Verantwortung bei der Bewältigung der Folgen unseres Handelns übernehmen. An dieser Stelle zeigt sich freilich eine weitere Form der Schizophrenie im mehrheitlichen öffentlichen Bewusstsein hierzulande: Einerseits neigt man dazu, die Vorteile und Wohltaten der globalen Vernetzung hervorzuheben und ist gleichzeitig bereit, die Augen vor den fatalen Risiken von globalen Freihandelsabkommen zu schließen. Andrerseits möchte man jedoch Zuwanderung abwehren, die ihrerseits eine direkte Konsequenz der Globalisierung ist.
Es gibt wahrscheinlich keine Patentlösung für dieses Dilemma, solange wir als Menschen in den Industrieländern nicht begreifen, in welchem Maße wir selbst Teil des Problems sind. Falls jedoch der Punkt erreicht wird, dass ein Grundeinkommen bei uns mehrheitlich gewollt wird, könnte ein erster sinnvoller Schritt darin bestehen, dessen Einführung nicht im nationalstaatlichen, sondern von Anfang an mindestens im europäischen Rahmen anzustreben. Eine problematische „Anreizfunktion“ zur Migration würde damit zumindest im innereuropäischen Rahmen entfallen. Statt – wie derzeit zunehmend der Fall – die EU als Austragungsort von nationalen Rivalitäten zu erleben, würde Europa damit für seine Bürgerinnen und Bürger zu einer Quelle der Erfahrung von Solidarität.
Bezüglich eines befürchteten Anreizes zur Migration aus Ländern außerhalb von Europa ist zu sagen, dass dieser Anreiz offensichtlich auch ohne Grundeinkommen jetzt schon besteht, denn auch jetzt schon müssen die bestehenden Sozialsysteme ja die Kosten einer Aufnahme von Migranten verkraften, bis diese eventuell irgendwann auf eigenen Füßen stehen. Ob ein Grundeinkommen den Anreiz da noch steigert, ist fraglich. Auch gäbe es ggf. Möglichkeiten, dieses Problem dadurch zu relativieren, dass etwa Migranten den Anspruch auf ein vollumfängliches Grundeinkommen erst zusammen mit einem unbeschränkten Aufenthalts-recht erwerben.
Infomagazin Seniorenbedarf: Die Schweizer haben in einer Volksabstimmung mit großer Mehrheit die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens für jeden Einwohner abgelehnt. Signalisiert dies nicht, dass sich auch die deutsche Bevölkerung gegen so ein Grundeinkommen aussprechen würde?
Lüdemann: Wenn man Schlussfolgerungen aus der Abstimmung in der Schweiz ziehen kann, dann eher im umgekehrten Sinn, dass die Schweizer ein bemerkenswertes Beispiel für die Attraktivität der Idee des Grundeinkommens geliefert haben, insofern es ihnen gelungen ist, und zwar aus dem Stand, die Zustimmung von knapp 25 % der Bevölkerung zu erreichen (ein Resultat, von dem die SPD bei uns nach 150 Jahren wechselvoller Parteigeschichte nur träumen kann!).
Hinzukommt der Umstand, dass eine parallel zur Abstimmung durchgeführte Umfrage ergeben hat, dass mehr als 60 % der Schweizer Stimmberechtigten die Idee des Grundeinkommens keineswegs grundsätzlich ablehnen, viele jedoch Zweifel und Bedenken bezüglich der vorgeschlagenen Umsetzungsmodalitäten hegten, dass sie außerdem fest davon überzeugt waren, dass das Thema auf der Tagesordnung bleiben wird. Dieses Ergebnis passt auch zu dem einer anderen, fast gleichzeitig durchgeführten europaweiten Umfrage; danach befürworten im Schnitt ebenfalls mehr als 60 % der europäischen Bürgerinnen und Bürger grundsätzlich ein bedingungsloses Grundeinkommen (in den südeuropäischen Ländern sogar mehr als 70 %).
Infomagazin Seniorenbedarf: In Finnland testet man das bedingungslose Grundeinkommen gerade. Wie kommt es, dass die finnische Regierung sich dazu entschlossen hat? Und was haben Sie für Erwartungen an diesen Feldversuch?
Lüdemann: Nach allem, was über das finnische Experiment bekannt ist, wird dieses in der Grundeinkommensbewegung sehr ambivalent wahrgenommen. Einerseits freut man sich darüber, dass es die Diskussion über das Thema befördert, andrerseits rechtfertigen die beschlossenen Rahmenbedingungen die schlimmsten Befürchtungen, was die daraus zu erwartenden Schlussfolgerungen betrifft: Tatsächlich sind im Rahmen des Experiments für eine begrenzte Zeit von zwei Jahren und an eine begrenzte Zahl von 2000 Personen Transferzahlungen exakt in Höhe des bisherigen Arbeitslosengeldes von monatlich 560,- € vorgesehen. Die Empfänger werden ausschließlich unter Arbeitslosen ausgelost. Welche Auswirkungen ein Grundeinkommen auf Menschen hätte, die es nicht zum bloßen Überleben, sondern als Ergänzung zu einer vorhandenen Erwerbsarbeit sowie im Sinne der Entwicklung ihrer persönlichen Potenziale nutzen möchten, kommt bei einem solchen Untersuchungs-design überhaupt nicht in den Blick. Schlussfolgerungen, die einer solchen Zielsetzung des Grundeinkommens Rechnung tragen, sollen deshalb anscheinend von vornherein ausge-schlossen werden. Umgekehrt formuliert, scheint es den Organisatoren der Initiative eher um ein Modell zu gehen, dass im Sinne neoliberaler Politik Möglichkeiten des Bürokratieabbaus auf Kosten von sozialstaatlichen Errungenschaften demonstrieren soll, dabei aber emanzi-patorische Potenziale des Grundeinkommens bewusst und systematisch ausblendet.
Infomagazin Seniorenbedarf: Wo sehen Sie die größten (bürokratischen und partei-politischen) Hürden für die Etablierung eines Grundeinkommens in Deutschland? So eine Neuerung wäre immerhin sehr substanziell.
Lüdemann: Ich neige dazu, als größte Hürde für die Einführung eines Grundeinkommens eine Mentalität des Festhaltens am Bestehenden anzusehen; weniger Bürokratie oder Parteien, wohl aber eine tief sitzende Angst vor Veränderung ist die Ursache. Gelingt es, diese mentale Hürde in der Bevölkerung zu überwinden, werden auch Bürokraten keine Chance mehr haben, und Parteipolitiker sind bekanntlich immer die ersten, die ihr Fähnchen nach dem vorherrschenden Wind ausrichten.
Infomagazin Seniorenbedarf: Herr Prof. Dr. Lüdemann, was kann der Einzelne tun, um sich für ein bedingungsloses Grundeinkommen stark zu machen? Sich, wie Sie es tun, in Netzwerken engagieren?
Lüdemann: Warum nicht! Wer dazu motiviert ist, soll dies gerne tun. Wir können zusätzliche Mitstreiter/Innen gut gebrauchen. Es ist aber auch schon viel gewonnen, wenn immer mehr Menschen sich anschicken, das Grundeinkommen in seiner wesentlichen emanzipatorischen Intention wirklich zu „denken“ und darüber in ihrem Umfeld zu reden beginnen.
Infomagazin Seniorenbedarf: Herr Prof. Lüdemann, wir danken Ihnen vielmals für dieses Interview!
